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le loup


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3940 réponses à ce sujet

#1 OFFLINE   Max

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Posté 25 October 2004 - 12:39 PM

Honnêtement, je crois qu'il y a encore la place pour le loup en France, à condition d'empêcher l'explosion de ses populations

Par contre , je préfère ne pas voir de Loups en France plutôt que de voir ces magnifiques animaux confinés dans des espaces délimités par les activités humaines grandissantes, nourris toute l'année de moutons, à grand renfort d'indemnisations pour les éleveurs. :onfaiconaissance:

Mon fils se prénomme "Loup" inutile de vous exprimer l'admiration que j'ai pour cet
animal.

#2 OFFLINE   Rémi

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Posté 25 October 2004 - 12:58 PM

Max, le 25/10/04 - 12:39, dit :

Mon fils se prénomme "Loup" inutile de vous exprimer l'admiration que j'ai pour cet
animal.
Marrant ça, Vincent P a un frère qui s'appelle comme ça aussi :onfaiconaissance:


(voilà, ça c'est pour "mon indispensable intervention quotidienne")

#3 OFFLINE   pedro

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Posté 25 October 2004 - 02:49 PM

Pour les éleveurs, il faut que ce soit le loup, me semble-t'il, qui bouffe les brebis, vu que si c'est des chiens errants, c'est pas indemnisé pareil. :ouftishi:
Faut aussi dire que le loup est un animal si dangereux qu'à l'époque où il y en avait encore beaucoup, on faisait garder les troupeaux par les enfants armés d'un bâton ferré. :aplau:
Un berger, faut le payer, et pis quand il sort en boîte le samedi soir, faut le remplacer.
Et pis un patou, ça coûte à nourrir. :aplau:

#4 OFFLINE   B°g

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Posté 21 November 2004 - 07:37 PM

Non officiel, non vérifié:
Présence de qq individus dans le Verdon, zone de Gréoux les bains (04)

jp

#5 OFFLINE   jouannet

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Posté 13 January 2005 - 04:43 PM

laprésence de deux loups est avérée dans les pyrénées -orientales, laprésence de ces deux loups d'origine italiennena été confirmée par les tests adn d'excréments.
par contre on ne sais pas ,comment ils viennent,en bus ou hélico?

:mêmepasmal: :amour2:

#6 OFFLINE   chamois38

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Posté 13 January 2005 - 04:47 PM

Cherche dans les cages de lacher....

tu trouvera l'explication de la migration :mêmepasmal:

#7 OFFLINE   La Chouette 33

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Posté 13 January 2005 - 06:38 PM

Il ya eu il y a pas mal de temps un article (sérieux, si si si) dans Le Monde démontrant que les loups italiens avaient passé le Rhône, s'étaient bouffés la montée du MC puis la descente vers les PO en passant par les Cévennes sans sabots... Sans doute s'agit-il là des mêmes individus... L'article remonte à un an et des brouettes mais je pense avoir du mal à le retrouver dans mes archives...

#8 Invitécupidon_*

Invitécupidon_*
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Posté 13 January 2005 - 10:00 PM

Désolé RAM mais je crois que ta mémoire n'est pas complètement fidèle. J'ai vu un reportage sur ce sujet et probablemnt le même.
Le souvenir que j'en garde c'est qu'il n'y avait rien de clandestin la dedans puisque c'était des fonctionnaires de l'état italien ( quelquechose comme nos gardes de l'ONCFS ) qui ont suivi l'opération.
Pour les loups des PO j'ai eu l'occasion de m'etonner de leur présence auprès du responsable de la gestion des grands prédateurs au MEDD qui m'a expliqué le processus de colonisation du loup, qui rend tout a fait plausible leur présence dans les PO.
D'ailleurs cette histoire de loup blessé arrivé dans le Mercantour le confirme aussi.

#9 OFFLINE   RAM

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Posté 14 January 2005 - 11:29 AM

cupidon, le 13/01/05 - 22:00, dit :

Désolé RAM mais je crois que ta mémoire n'est pas complètement fidèle. J'ai vu un reportage sur ce sujet et probablemnt le même.

D'ailleurs cette histoire de loup blessé arrivé dans le Mercantour le confirme
Je donne les références précises de ce que j'ai vu, c'était une production FR3 Grenoble,
es-tu sûr d'avoir vu le même reportage ?

Quand je n'étais pas sûr de la date ou du lieu exact j'ai mis un (?) derrière
Si j'ai insisté sur le terme "clandestinement" c'est que c'est bien le terme qui a été utilisé.

Pour ce qui est de la finalité de ce reportage, je maintiens mes propos, il s'agit bel et bien de désinformation.

Je suis pour la bio-diversité, le loup en temps que grand prédateur ne me dérange pas.
Ce qui me dérange par contre c'est la manière dont il est apparu, et j'ai de bonnes raisons de penser - vivant au milieu d'une zone de conflit - que son retour n'est pas naturel

#10 OFFLINE   La Chouette 33

La Chouette 33

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Posté 14 January 2005 - 02:03 PM

Et de un: http://www.pyrenees-...in_pyrenees.htm

Pas très objectif mais bon, on fait avec... :ben:

#11 OFFLINE   RAM

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Posté 14 January 2005 - 03:35 PM

La Chouette 33, le 14/01/05 - 14:03, dit :

Et de un: http://www.pyrenees-...in_pyrenees.htm

Pas très objectif mais bon, on fait avec... :ben:
pour La Chouette 33,

Effectivement ça commence bien dès la première phrase :

- le "bouquetin" des Pyrénées (CAPRA PYRENAÏCA P. SCHINZ), était un TUR (comme toutes les capra hispanica),et non un IBEX comme le bouquetin des Alpes, à ce titre d'ailleurs, on ne devrait pas l'appeler bouquetin !

- morphologiquement (cornes en particulier, tordues en 1/2 spirale) il est donc beaucoup plus proche des GREDOS et autres sous espèces hispaniques que de notre alpin (cornes en cimeterre)

- les poids annoncés me semblent largement surestimés.

Si tu es intéressé j'ai pas mal de littérature là dessus, contactes moi par MP

#12 OFFLINE   RAM

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Posté 14 January 2005 - 08:36 PM

La Chouette 33, le 14/01/05 - 19:13, dit :

Le fait de n'imputer la raison de la disparition qu'à la seule pression de chasse me semble un brin excessif donc subjectif. Parasitose, consanguinité, etc...?
je résume ce que dit CHAVANE dans FAUNE ET CHASSE EN MONTAGNE (1954), à propos du Tur des Pyrénées :

- répandu autrefois sur les Pyrénées et l'Est des monts Cantabriques, Gaston Phoebus en parle abondamment dans son livre fameux, il est resté assez nombreux jusqu'à la fin du 19 ème siécle.

- en 1954, il avait déjà pratiquement disparu du versant français et une population réduite subsistait coté espagnol dans la vallée d'Arrassas, derrière Gavarnie.

- en 1916, Alphonse XIII décida de créer le parc national pour le protéger, ce qui n'empêcha pas les braconniers d'oeuvrer jusqu'à une quasi extinction (probablement pour la vente des trophées)

- dans les années 50, les autorités espagnoles envisageaient, suivant le désir manifesté lors du Congrès International des Chasseurs de Montagne de Turin, de renforcer les effectifs restant par un apport de Turs de Gredos, ce qui n'a hélas jamais été fait.

Ce sont donc apparemment les actions conjuguées du laxisme des autorités et du braconnage qui ont abouti à ce résultat.

#13 InvitéAline et Patrick_*

InvitéAline et Patrick_*
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Posté 15 January 2005 - 10:39 AM

Bonjour à tous

On peut effectivement penser que la maladie a participé à la disparition du bouquetin des Pyrénées comme pour beaucoup d'autres espèces, mais incontestablement la chasse a été de nature à précipiter cette disparition.

Mais pas n'importe quelle chasse pour les derniers bouquetins de Ordesa et Monte Perdido.

Sur le versant sud des Pyrénées, le Parque nacional d'Arasas y Monte Perdido a bien été créé en 1916 suivis par celui d'Ayguestortes en Catalogne Sud.
Ce n'est qu'en 1967 que le Parc National des Pyrénées a été créé versant nord en s'adossant partiellement à celui d'Ordesa y Monte Perdido (dont entre autre Arasas).

Le problème au sud c'est que la chasse dans ces parcs était avant tout des chasses privées pour Franco et ses invités. Des pistes on même été créées (aujourd'hui interdites à la circulation) pour permettre à Franco de se déplacer plus facilement. Pour Ayguestortes par exemple, il avait fait construire une villa à l'entrée du Parc à Caldas de Boî.

Un célèbre hôtelier lourdais aujourd'hui décédé participait à ces chasses. Il ne se cachait pas de raconter qu'à la fin des années 60 il avait participé à une chasse au bouquetin de manière un peu spéciale qui ne laissait aucune issue aux bêtes.
En montagne, pendant plusieurs jours, des rabatteurs avaient fait en sorte que les bouquetins mais aussi parfois des isards soient rabattus dans le cirque de la Munia (versant sud) et là, il était facile de tirer sans fatigue autre que de monter à ce cirque d'ailleurs facilité par une approche en Land Rover par la vallée de Pineta (Pinède) où un Parador (chaîne d'hôtel étatique à cette époque) avait été construit dans les années 60 en même temps que celui de Vielha (Val d'Aran).
Il est évident que dans ce genre de chasse les bouquetins français et espagnols n'étaient pas distingués.
La chasse sur le versant nord ne fut totalement interdite qu'à la création du Parc National des Pyrénées en 1967 et sur le versant Sud qu'en fonction de l'état de santé de Franco qui s'octroyait des droits.

La suite on la connaît.

Je suis étonné que l'auteur du site Web que vous avez cité "Le Monde des Pyrénées" http://www.pyrenees-pireneus.com n'indique pas cette anecdote du bouquetin qu'il doit connaître d'autant que je sais qu'il a bien connu l'hôtelier lourdais dont je parle. Je pense qu’il en connaît encore plus que moi de cette affaire.

Patrick

#14 OFFLINE   RAM

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Posté 15 January 2005 - 06:25 PM

je viens de relire ce que j'ai sur ce sujet, ce qui me permet de donner quelques indications supplémentaires

L'appelation :
je suis resté pantois devant l'évolution de la nomenclature de CAPRA, comme souvent chaque naturaliste a voulu sa trace!
Couturier en dénombre 52 successives et différentes entre 1693 et 1955 ...
la majorité des auteurs et non des moindres l'appelent bouquetin
d'autres : tur (ou tour)
Bouquetin est donc une appelation correcte

Evolution des populations dans la vallée d'Arazas, PN Ordesa/Mont Perdu, dernier sanctuaire :

- en 1965, Couturier indique que "les derniers bouquetins des Pyrénées sont condamnés à disparaitre en raison du très petit nombre d'animaux de la colonnie"

- en 1994, Weber indique moins de 15, il parle aussi d'une réintroduction faite dans les Monts Cantabriques (Pico de Europa) en 1990, sans préciser de quelle provenance (intéressant car même sous espèce indigène que le B. des Pyrénnées)

- en 1998, De Germiny & Lorgnier Du Mesnil donnent 12 individus en 1910, mais en indiquant " que cette population a dû augmenter sensiblement depuis cette date" (!!!!!)

- en 1996, le collectif du CNERA indique qu'en 1913, l'effectif est déjà proche de l'extinction, "en 1994, il n'a été observé que 3 à 5 femelles, la dernière naissance certaine remonterait à 1987, on suppose qu'une dizaine d'animaux au maximum subsisteraient"

On sait maintenant qu'ils ont tous disparus, mais peut-être la technique pourra-t-elle faire revivre cette espèce ? (voir post du Grand Kod ci-dessus)

Les poids des males adultes variaient de 60 à 80 Kg avec 85 Kg donné comme maximum.

Si quelqu'un est intéressé par la bibliographie de ce que j'indique, me contacter par MP.

#15 OFFLINE   RAM

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Posté 16 January 2005 - 11:57 AM

DCX, le 15/01/05 - 20:10, dit :

En voyant les tueries organisées décrites par Patrick ci-dessus, je pense à ce qu'a dit un écrivain /....
Il faut replacer les choses dans leur contexte, en l'occurence, chasse (et braconnage) sur une espèce dont les effectifs ne le permettaient plus.

Vue la faiblesse des effectifs, il n'y a pas pû y avoir de tuerie (abattage en quantité), sur cette espèce à cette époque.

Au même moment, on en était exactement au même point avec le Bouquetin des Alpes quasiment éradiqué de l'arc alpin sauf PN du Grand Paradis, crée spécialement pour sa sauvegarde : merci Victor Emmanuel II
Merci aussi à Alphonse XIII qui a permis la sauvegarde de l'ensemble des autres bouquetins ibériques.

Il est à remarquer que ces personnages étaient des chasseurs, que je distingue des "chasseurs" braconniers locaux qui leur étaient contemporains.
Je ne porte pas de jugement sur ces chasseurs braconniers locaux, bien qu'ils soient, eux, directement ou indirectement, responsables de ces éradications, dans la mesure ou ils fonctionnaient dans un contexte économique et culturel ou leurs activités étaient considérées comme normales, voire valorisantes.

Je me félicite par contre que les "Péres Fondateurs" de la protection de la nature (animale et biotopes) soient bel et bien des chasseurs : Victor Emmanuel II, Alphonse XIII, Teddy Roosevelt ...

Les détracteurs systèmatiques de la chasse feraient bien parfois de réviser leurs classiques ! (ignorance ou mauvaise foi ?)
Ainsi que les chasseurs pour avoir des arguments valables à leur opposer...

#16 Invitécupidon_*

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Posté 26 January 2005 - 10:44 AM

Pour en revenir au sujet initial le loup et la manière dont il se propage, je vous livre un article extrait du courrier de l'INRA qui vient confirmer que les loups peuvent parcourir des distances très importantes lors de leurs déplacements.
" pour pister un jeune loup, les lycologues de l'école supérieure de Hedmark l'ont équipé d'un portable programmé pour envoyer un texto ( * ) à chaque fois qu'il passerait près d'une antenne relais. Il a ainsi été suivi d'Amot ( Hedmark) à Grane ( Nordland ), sur presque 1.000 km.
Puis en ce lieu, il a attaqué des moutons et, de ce fait, un permis d'abattre a été délivré a son encontre.( ** )
(* ) C'est la même méthode qui a été employée par les italiens pour le loup qui a été reperé dans le Mercantour.
(**) Un permis a été delivré spécialement pour ce loup et pas aveuglement pour 4 au hasard.

#17 InvitéBubu_*

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Posté 26 January 2005 - 01:50 PM

Personne ne conteste qu'un loup puisse parcourir de longues distances mais ce qui préocupe plutôt, c'est sa façon de se dématérialiser entre son point de départ et son point d'arrivée. C'est ça qui est DIABOLIQUE

#18 Invitécupidon_*

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Posté 26 January 2005 - 02:09 PM

Il y a une paire d'années j'ai eu l'occasion de parler de ce sujet avec la personne qui au MEDD suit les grands prédateurs, il m'avait très exactement décrit ce processus de colonisation très DISCRET du loup.
L'animal est d'ailleurs si discret qu'il n'est qu'a voir le mal qu'ont eu les gardes de l'ONCFS pour un tirer 2 ? ( 3 ? ).

#19 OFFLINE   RAM

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Posté 12 February 2005 - 10:35 AM

En complément et/ou rectificatif (?) d'un post que j'avais écris plus haut, concernant l'itinéraire d'un loup entre Parme et le Mercantour, et par soucis d'honnêteté envers CUPIDON, voici l'article que j'ai trouvé dans :

" Quoi de neuf ? bulletin d'information du réseau loup" de l'ONCFS -décembre 2004 :

<<< Près de chez nous : un loup colonisateur suivi pas à pas ...

Le Gouvernement Provincial de Parme à récupéré et soigné un jeune loup male percuté par un véhicule le 28/02/04 sur une autoroute de Parme. Ce jeune loup a été équipé d'un collier GPS/GSM permettant de connaitre sa position par contact téléphonique et satellitaire.Ces enregistrements de de position relevés tous les 3
jours sont un nouvel exemple des capacités de mobilité des jeunes loups en phase de dispertion.

L'animal a régulièrement progressé depuis la région de Parme vers l'ouest via la chaine des Appenins. Peu à peu, il a concrétisé l'espoir des biologistes Paolo Ciucci et Luigi Boitani de mettre en évidence les voies et distances de colonisation par des données directes. Ce qui était déjà appréhendé par les méthodes indirectes telles que le suivi génétique.
Ce loup a franchi à plusieurs reprises des routes et autoroutes, les domaines vitaux d'autres meutes de loups . Il s'est rapproché de la cote (près de Rapallo), mais également des plaines et des collines de la région de Mondovi. Il s'est ensuite dirigé directement vers la France par le Pesio, et, jusqu'au col de Turini. Il est alors revenu sur ses pas en Italie et s'est visiblement stabilisé, bien que parcourant entre 20 et 40 km par jour.
Le trajert représente environ 450 km de déplacement. Cet animal est à la recherche d'un territoire, soit libre, soit déjà occupé par une meute dans laquelle il chercherait à s'intègrer. Ce déplacement n'est pas exceptionnel, il est même conforme aux données citées dans la bibliographie.

Sources : Cuici et Boitani, Univ. de Rome - Com. pers. >>>

Il s'agit donc bien du même loup que celui dont je parlais.
Le fond de cet article correspond bien au reportage vu par CUPIDON, mais non à celui réalisé par FR3 Grenoble que je relatais.

Sans plus de précisions sur la fiabilité de l'origine de cette expérimentation ....

#20 OFFLINE   jouannet

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Posté 07 March 2005 - 11:02 AM

En Haute Marne....
cela fait le deuxième que l'on retrouve,dans le secteur ecrasé parune voiture, les analyses de sang et moulage des empreintes devraient être fait par le muséum d'histoire naturelle, pour le moment rien n'est établi, mais il faut lever le doute!
on peut se poser beaucoup de questions , a qui peu profiter ces lachers?
peut-être viennent-t'ils encore d'italie?............ :chichekejelefai: :grimace: :emiletex: :oncouche: